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對話葉兆言

坐在南京的凳子上才能說話

深圳新聞網(wǎng)訊 近日，葉兆言攜《刻骨銘心》做客深圳書城中心城，與深圳讀者見面，分享新書創(chuàng)作故事。在活動開始之前，葉兆言接受了深圳商報記者專訪。

我寫的不是歷史小說

深圳商報《文化廣場》：在您的作品中，南京是一個極重要的地標(biāo)。這部小說《刻骨銘心》依然是請各種人物站上“南京”這個舞臺中心，聚焦當(dāng)時南京各個階層的生活?！澳暇痹谀膶懽髦芯烤挂馕吨裁?？

葉兆言：一個作家寫小說，總要有時間，有地點，放在哪個時期像哪個時期，這些都是虛構(gòu)的，關(guān)鍵是你要虛構(gòu)得像真的，這是基本的道理。南京是我寫作最基本的一個基地，我必須得坐在南京的凳子上才能說話，但并不代表著我是“南京作家”，或說本土作家。作家非要這么說沒意思。我真不太相信南京和北京一定有什么大的區(qū)別，但作為作家會故意制造區(qū)別。我所有的編故事都代表了一種期望，希望南京人是這樣，其實我不僅希望南京人是這樣，所有中國人都是這樣。

深圳商報《文化廣場》：《刻骨銘心》的背景是上世紀(jì)二三十年代，這種大時代映襯下的寫作特別具有歷史感。而有評論將您這部作品界定為“新歷史小說”，您一般是怎樣建立和掌握小說的歷史感？

葉兆言：坦白講，其實我特別不喜歡歷史小說，我覺得我寫的不是歷史小說。我覺得歷史小說這種說法是不對的。我的寫作特別清晰，首先是虛構(gòu)和非虛構(gòu)，比如寫《南京傳》就是非虛構(gòu)；而虛構(gòu)的小說絕對有虛構(gòu)的標(biāo)準(zhǔn)，如果有人說我的虛構(gòu)作品寫得很真實，我覺得這不是表揚我。小說寫作我不是想達到準(zhǔn)確，而是希望達到人性的深度，在人性探索上走得遠(yuǎn)一點，這是虛構(gòu)小說的標(biāo)準(zhǔn)。對于我來說，如果僅僅是再現(xiàn)了南京歷史，我覺得沒有必要。寫歷史小說的技巧是像一點就行，如果寫上海，就讓那條街道是上海的街道；我寫南京，就讓那條街道是南京的街道，能夠達到逼真。我為什么要達到逼真？逼真是為了騙人。逼真是最基本的手段，但不是我的目的，我只是想讓大家有身臨其境的感覺。

讀者應(yīng)有感受痛的能力

深圳商報《文化廣場》：小說開篇以“我”寫一部長篇小說切入，步步展開小說的內(nèi)在敘述。這種寫法有何用意？

葉兆言：這是小說常用的手段，為了制造比較真實的效果。有一個假裝的“我”好像更真實，是現(xiàn)代小說的一個技巧，首先我不想寫一個傳統(tǒng)的簡單的民國電視劇，我之所以想用這樣的開頭原因很簡單，希望我的讀者尤其年輕讀者不要帶著看電視劇的心情進入小說，而是看完小說后再琢磨。我用這樣的開頭，一方面我很擔(dān)心，同時也是我的一種文學(xué)自信，因為我覺得這樣才能找到真正的讀者。

其實，這部小說一開始我是講兩個很簡單的故事，這兩個故事很重要，第一個是講一個女孩的故事，折射人類有可能面臨無性的痛；第二個講一個人寫作的文字跟原來的完全不一樣，他的書寫沒有用，這是講失去語言表達的痛，即失語癥。人生有很多種痛，我是隨意抓出其中兩種。我希望我的讀者帶著對這兩種痛的感受去思考，而不是一開始就思忖著小說是言情小說還是傳奇小說，因為這樣的小說見多了。我希望讀者有感受痛的能力。換句話說，我是帶著“疼痛”在寫作。我也希望讀者能帶著這樣的“疼痛”在閱讀。有時候，這樣的“疼痛”是人的一種美感。所以，我的冗長的開頭是有目的的，其他那些都是小說的技法。

先鋒其實是一種銳氣

深圳商報《文化廣場》：上世紀(jì)八十年代，您和馬原、余華、蘇童、莫言等作家以先鋒姿態(tài)登上文壇，進行小說文體形式的實驗，影響至今。2015年，國內(nèi)還舉行了紀(jì)念先鋒文學(xué)三十年國際論壇。但在今天，談起“先鋒文學(xué)”總會有一種止步于八十年代的錯愕感。您怎樣看待你們當(dāng)年的先鋒精神？

葉兆言：其實先鋒很簡單，任何寫作都愿意得到別人的認(rèn)同，但往往很多人剛開始走上文壇的時候，不會受到認(rèn)同。所以，先鋒在某種程度上是一種孤獨的事業(yè)，先鋒意味著不被承認(rèn)，你在文學(xué)的最前沿走，走路走在前沿，是很容易孤獨的。先鋒意味著不被人認(rèn)同、不被人理解，就像偵察機進入了茫茫沙漠，找不到南找不到北，但它在探索。所以，當(dāng)先鋒一旦成功了，被大家所認(rèn)同，就變成了時髦。我覺得先鋒唯一的意義是給每個剛開始寫作的人一個獨立成功的榜樣，然后告訴他們探索的意義是什么，是寫跟別人不一樣的作品。先鋒最強烈的一點是特立獨行，想完成跟別人不一樣的東西。上世紀(jì)八十年代，當(dāng)時跟我們這幫年輕作家在一起的老作家是汪曾祺，在某種意義上汪曾祺是先鋒作家，他寫跟當(dāng)時所有作家不一樣的東西，但他最后變成大家都認(rèn)同的作家，那么某種意義上他的先鋒意義就消失了。汪曾祺之所以有他獨立象征的意義，是他跟他那一代作家完全不同。他一開始不是很有名的作家，在刊物上的排名靠后，就意味著不太被認(rèn)同，但同時他的小說寫得跟別人不一樣，這是兩種對立。一旦汪曾祺的小說在刊物上最珍貴的版面發(fā)表，他的先鋒意義就完全消失了。

在我們這些作家心中，無論是余華他們，還是我，我們內(nèi)心深處都有對那個時代的懷念，懷念那種銳氣。先鋒其實是一種銳氣，而不是一種曾經(jīng)的氣息。但在現(xiàn)在的課本上，先鋒卻表現(xiàn)出一種時髦性，尤其對年輕作家來說是一種時髦。先鋒成功之日，就是先鋒滅亡之時。

文壇是特別世故的

深圳商報《文化廣場》：陳曉明先生不久前在評論《繁花》時，有一段發(fā)人深省的話：“單獨作為一部作品，《繁花》值得高度肯定；但是，如果今天中國最好的小說承載了這么重的傳統(tǒng)信息，在藝術(shù)上不以創(chuàng)新、出奇、突破為主要特征，而以保守、承繼、懷舊為品質(zhì)，那可能表明文學(xué)共同體出了問題，我們只能在傳統(tǒng)給定的可能性中尋求有限的變化，始終難以真正突破傳統(tǒng)的樊籬。這表明中國當(dāng)代小說藝術(shù)張力（或沖擊力）不足，我們還沒有形成普遍、自覺的藝術(shù)變革的氛圍，這也是形式創(chuàng)新始終不充分的根源所在。”您如何看待中國當(dāng)代小說的形式創(chuàng)新問題？

葉兆言：可能因為各種各樣的原因，我們設(shè)置了很多種對立性，本身特別尷尬。保守跟先鋒有時在某種意義上是同一種東西。當(dāng)我們都寫特別時髦的東西，寫得越多，越不先鋒。也就是說，當(dāng)大家都保守的時候，你不保守，你就是先鋒。事實上，傳統(tǒng)是特別世故的，它把永遠(yuǎn)有定評的東西變?yōu)閭鹘y(tǒng)的一部分。傳統(tǒng)永遠(yuǎn)在把優(yōu)秀的東西收入其中，雖然明明曾經(jīng)扮演過反對的角色。我們之所以叫先鋒派，是因為在上世紀(jì)八十年代我們曾經(jīng)不被認(rèn)可，小說到處被退稿，發(fā)表不了。一旦發(fā)表出來，就獲得認(rèn)可了。所以，歷史有它的荒誕性，同時，歷史又很虛偽，永遠(yuǎn)忘掉曾經(jīng)反對你的那一方面，忘掉了曾經(jīng)反對過現(xiàn)實主義，忘掉了曾經(jīng)反對過印象派，但最后這些東西都進入了殿堂?，F(xiàn)在先鋒文學(xué)也進入了殿堂。所以，《繁花》為什么能夠成功？就是因為它的先鋒姿態(tài)。也可以說，文壇是特別世故的，它對任何成功都作出解釋，把所有的成功都?xì)w為己有，把曾經(jīng)的反對都遺忘了。但作為一個寫作者，我不太關(guān)心這些東西，首先寫好是王道。

事實上，傳統(tǒng)、保守、迎合讀者，在一個作家寫作的時候一點都沒有想過。并不是說我思考過傳統(tǒng)不傳統(tǒng)，而是我不知道。但我有意識可能在冒險，大家可能不讀，這倒是有可能的。但有時我知道冒險是值得的，《繁花》就是冒險。（深圳商報記者 魏沛娜）